Jo atliktas tyrimas rodo, kad per dvidešimt metų korupcinių praktikų paplitimas Lietuvoje sumažėjo ženkliai. Šiandien šiurpu prisiminti 1990-ųjų atmosferą, kai politikų ryšys su nusikalstamu pasauliu buvo vieša paslaptis, vis rečiau pasitaiko atvejų, kai viešųjų pirkimų sąlygos sudėliojamos iš anksto numatytiems laimėtojams, kone išnyko praktikos, kai žiniasklaidos savininkai atvirai reikalaudavo reklamos užsakymų iš politikų ir verslo atstovų. Pasak A. Lašo, labiausiai pokytis pasimatė vertinant smulkią korupciją, su kuria susiduria gyventojai, ir čia didelę įtaką padarė paslaugų skaitmenizacijos sprendimai.
„Kažkada mūsų įstatymai turėjo gausybę teisinio reguliavimo skylių, kurios leisdavo sąlyginai lengvai piktnaudžiauti sistema. Viešųjų paslaugų kokybė ūgtelėjo, dėl to sumažėjo ir poreikis kažkam kažką mokėti, o į Lietuvą atėjęs vakarietiškas verslas atsinešė naujas praktikas“, – teigia A. Lašas.
– Savo monografijoje tiriate Lietuvos korupcinių praktikų žemėlapį ir raidą per pastaruosius 23 metus. Kaip šiame kontekste jums atrodo „MG Baltic“ ir susijusių politinių partijų teismo nuosprendis? Ką manote apie jį kaip mokslininkas, tiriantis šią sritį ne pirmus metus?
– Manau, kad paskutinis teismo nuosprendis yra arčiau realybės nei pirmasis, nes interpretuoja ir vertina įvykius bei įrodymus kontekste. Vertina jų visumą, sąsajas ir veiksmų logiką. Juk atskiros detalės kartais veda labai skirtingais keliais. Pavyzdžiui, paimkime kad ir tą garsųjį Masiulio skolos raštelį. Jei jį traktuosime atskirai nuo to, ką žinome apie „MG Baltic“ dramos veikėjus, jų sąsajas, motyvacijas ir veiksmus, jis atrodys vienaip, o jei atsižvelgsime į platesnį kontekstą, tada jau kitaip.
Kadangi vykdydamas tyrimą, turėjau progos giliau patyrinėti to konteksto detales ir pasikalbėti su įvairiais žmonėmis, kurie buvo vienaip ar kitaip susiję su pagrindiniais „MG Baltic“ bylos veikėjais, jie pateikė kitus pavyzdžius ir pastebėjimus, kurie sutapo su byloje atskleista elgsena.
– „MG Baltic“ bylos sprendimą žiniasklaida jau vadina „istoriniu“. Kas jame tokio „istoriško“?
– Na dar pamatysime, kiek ilgai tas istoriškumas tęsis, bet tai yra turbūt pirmoji tokio tipo byla, kai aukščiausio lygio politikos ir verslo veikėjai atsiduria už grotų. Prisiminkime Darbo partijos buhalterijos bylą, kurioje buvo gausybė kompromituojančios medžiagos ir liudininkų, bet teismai sugebėjo paskandinti ją detalėse ir minimizuoti teisines pasekmes tiek atskiriems veikėjams, tiek ir partijai. Ilgą laiką Lietuvoje apsimokėjo žaisti užkulisinius įtakos žaidimus, nes praktiškai nebuvo rimtesnių teisinių pasekmių.
Kitas istoriškumo aspektas yra pati „MG Baltic“ byla kaip tokia. Joje labai aiškiai pasimatė gerokai išaugę specialiųjų tarnybų monitoringo masteliai. Iki tol daug verslininkų manė, kad į specialiųjų tarnybų rankas patenka tik neatsargūs kvailiai ir akiplėšos, bet, šiai bylai iškilus į viešumą, nuomonė greitai pasikeitė. Atsirado daug daugiau atsargumo tiek iš verslo, tiek ir iš politikų pusės. Restoranuose aplink Seimą gerokai pamažėjo kartu pietaujančių verslo ir politikos atstovų ir tuo pačiu padaugėjo teisinio lobistinės veiklos reguliavimo. Žodžiu, įvyko tam tikras virsmas Lietuvos verslo ir politikos santykiuose.
– Jūsų knygoje pati įdomiausia medžiaga yra 63 interviu apžvalga. Visgi, tyrėte šią temą labai ilgai. Jei reikėtų išskirti vieną, ryškiausią pokytį, kuris įvyko per tą laiką, koks jis būtų?
– Mano pagrindinė tyrimo tezė yra ta, kad nuo 2000-ųjų metų Lietuvoje korupcijos masteliai gerokai sumažėjo. Ypač sumažėjo smulkios korupcijos, su kuria nuolatos susidurdavo eiliniai piliečiai. Aš bandau paaiškinti, kodėl taip įvyko, tai yra, kokie faktoriai skatino pokytį, o kokie – trukdė jį įgyvendinti. Vienas iš veiksnių, kuris gerokai sumažino smulkiąją korupciją ir padidino valstybės įstaigų teikiamų paslaugų kokybę buvo įvairių paslaugų skaitmenizacija. Pavyzdžiui, atsiradus Infostatybos portalui, kuriame statantys namus žmonės gali priduoti visą reikiamą dokumentaciją ir gauti statybos leidimus nuotoliu, gerokai praskaidrėjo ši sritis. Tapo sunkiau riboti prieigą, pagreitinti ar sulėtinti vertinimo procesą, naudoti įtakos svertus.
Aišku, didesni žaidėjai vis dar atranda prieigos ir įtakos būdų, bet bendrai žvelgiant sistema tapo skaidresne. Ir tai galioja daugelyje sričių.
– Pastebite ir tai, kad publikos tolerancija nelegalioms praktikoms (kyšio ėmimas, mokesčių vengimas, naudojimasis valstybės parama) po truputį mažėja. Kas pasikeitė visuomenėje, kad ta tolerancija sumažėjo?
– Visų pirma, yra baziniai dalykai. Kažkada mūsų įstatymai turėjo gausybę teisinio reguliavimo skylių, kurios leisdavo sąlyginai lengvai piktnaudžiauti sistema. Ir dabar toli gražu ne viskas išspręsta, bet saugiklių – daug daugiau. Pavyzdžiui, buvo laikai, kada policija nenaudojo nei greičio kamerų, nei policijos automobilyje įrengtų filmavimo kamerų, o stovėdavo pakrūmėje su greičio matuokliu ir gaudydavo kelių taisyklių pažeidėjus. Tokiose situacijose buvo gausybė galimybių nelegalioms praktikoms, o dabar jų kaip ir neliko.
Apskritai viešųjų paslaugų kokybė ūgtelėjo, dėl to sumažėjo ir poreikis kažkam kažką mokėti. Kitas momentas – Vakarų Europos verslo atėjimas į Lietuvą ir kitokių verslo praktikų atsinešimas. Tai irgi keitė darbuotojų mentalitetą ir atskiedė tą seną raugą. Pagaliau, suaugo nauja karta, kuri gerokai pakeliavusi po pasaulį, įgijusi kitokį išsilavinimą ir įsisavinusi kitokias vertybes, sugrįžo į Lietuvą.
– Kai kurios iš jūsų knygoje aprašytų „naudojimosi padėtimi“ praktikų atrodo beveik nekaltos – pavyzdžiui, neformalių lobistų įdarbinimas. Kitos – nestebinančios, kaip, pavyzdžiui, mokyklos vadovybės priklausymas tam tikroms politinėms partijoms.
– Priklausyti politinei partijai, net ir mokyklų vadovams, yra legalu, bet šuo yra pakastas kiek kitur. Pasikeitus valdančiajai koalicijai, savivaldybei pavaldžių įstaigų vadovai bent jau anksčiau (nors pasitaiko tokių atvejų ir dabar) bijodavo prarasti darbą ir todėl keisdavo partijas. Ne visi ir ne visur, bet kai kuriose savivaldybėse tai buvo įprasta praktika – perbėgi, kad neišmestų.
Su neformaliais lobistais irgi panaši istorija. Viešųjų ryšių agentūros įdarbindavo nelegalius lobistus ne todėl, kad nesuprato, jog tai prasilenkia su teise ar etika, o todėl kad taip buvo patogiau ir efektyviau veikti politiniame lauke. Juk jei pas politiką ar politikę ateina kalbėtis ne oficialiai įregistruotas lobistas, o tiesiog žinomas savo srities specialistas, jo argumentai gali skambėti daug paveikiau. Tiesiog pats politikas netraktuoja to žmogaus kaip atstovaujančio kažkokią interesų grupę, o galimai tik kaip specialistą, kuriam rūpi ta sritis ir bendrai Lietuvos ateitis.
– Kita vertus, minite, jog plečiantis kontaktų laukui, poveikio darymo praktikos tampa labiau sofistikuotos (akivaizdus mafijos ryšys su politika šiandien atrodo labiau šokiruojantis nei 1990-aisiais). Gal jos išliko gajos, tik yra mažiau pastebimos?
– Kad mūsų vertybės keičiasi lėčiau nei norėtųsi, tai yra faktas. Pasižiūrėkite į taip vadinamą čekiukų skandalą, kur dauguma savivaldybių tarybos narių iki pat praėjusių metų maustė sistemą. Mes to nematėme, kol tai nebuvo iškelta į paviršių. Beje, politikų taikomi apgaulės metodai ten buvo pakankamai grubūs ir tiesmukiški.
Bet kalbant apie mafiją ir politikų ryšius su nusikalstamu pasauliu, čia įvyko milžiniškas lūžis palyginus su 1990-aisiais. Tai nereiškia, kad nusikalstamo pasaulio įtaka Lietuvos politinei sferai neegzistuoja, bet akivaizdu, kad ji yra gerokai sumenkusi. Dabar nusikalstamos grupuotės veikia labai specifinėse ekonominėse nišose – prekyba narkotikais, vogtų automobilių detalėmis – ir neturi pajėgumų platesnei įtakai.
Sofistikuotus veiklos metodus labiau siečiau su tam tikrais (ypač vietiniais) verslais, kurie bando susikurti patogesnę ir pelningesnę terpę savo veiklai Lietuvoje. Tokios veiklos egzistuoja ir egzistuos bent jau artimiausioje ateityje.
– Jūsų atlikti interviu anonimiški, tačiau kai kurie dalykai, pavyzdžiui, teisininkų firmų tarpininkavimas perkant politikų parašus meta šešėlį ant visos verslo šakos. Kiek jūsų monografija galėtų pasitarnauti lobistinių praktikų skaidrinimui?
– Nepamirškite, kad teisinių kontorų yra daug ir tik kai kurios iš jų buvo ir yra žinomos dėl „užklasinės“ politinės veiklos. Savo laiku kai kurios iš jų atvirai didžiuodavosi tokia įtaka, bet dabar jau privengia reklamuotis. Tai nemesčiau šešėlio visai verslo šakai. Juk ir kitose verslo šakose yra visokių žaidėjų.
Labai tikiuosi, kad mano monografija padės labiau suprasti, kaip yra palaikoma neskaidri sistema ir kaip galima ją skaidrinti. Beje, Lietuvos atvejis galėtų pasitarnauti tokioms šalims kaip Ukraina ar Moldova, kurios turi rimtų iššūkių su korupcija, bet tuo pačiu bando keistis.
– Kartais atrodo, kad Lietuvoje vis dar manoma, kad politika – „nešvarus“ reikalas. Ką į tai atsakytumėte kaip mokslininkas?
– Politikoje yra ir bus visko. Kaip žinia, politika yra susijusi su galia, o galia turi tendenciją korumpuoti. Ne visus ir ne visada, bet turi. Pagalvokite, kiek eilinis žmogus turi galimybių spręsti kitų žmonių likimus, skirstyti milijonus ar nustatyti valstybinio lygio žaidimo taisykles? Su tokio lygio sprendimais eiliniai žmonės paprastai net nesusiduria, o štai politikoje atsiranda galia, galimybės ir, aišku, pagundos. Ne visi sugeba atsilaikyti.
Jau nekalbu apie situacijas, kada tiems politikams yra daromas vienoks ar kitoks papildomas spaudimas. Pagaliau, politika dažną kartą yra kompromisų menas, o tai irgi iš išorės stebintiems gali atrodyti nešvariai. Nemanau, kad politika kada nors visiškai atsikratys nešvarumo šešėlio. Jos potencialas pakrypti į tą pusę visada išlieka, bet tai nereiškia, kad nėra instrumentų bent iš dalies suvaldyti šią riziką.
– Išvadose teigiate, jog šiandien didesnė problema Lietuvoje yra ne politikų korupcija, o jų nekompetencija. Kaip tokią problemą spręsti?
– Taip, manau, kad dabar yra labai opi valstybės tarnautojų kompetencijų problema. Turime daug skubotų, dalinių sprendimų, nuolatinių įstatymų taisymų ir pertaisymų, neišbaigtų reformų… Sunku prisikviesti gerus savo sričių specialistus į valstybės tarnybą ir juo labiau – į politiką. Žmonės jos vengia, nes tai – labai trapus ir dažnai nedėkingas karjeros kelias. Dar prie to pačio reikia turėti pakankamai storą odą, nes garantuotai sulauksi ne tik kritikos, bet ir nuolatinių patyčių bei kvailinimo. Greitų ir veiksmingų receptų čia nėra. Tiesiog reikia nuosekliai didinti Valstybės tarnybos patrauklumą, kad galėtume prisitraukti kuo geresnius žmones.
– Gyvename demokratijoje, turime pasirinkimą. Kodėl žmonės balsuoja už nekompetentingus politikus?
– Sudėtingas ir skausmingas klausimas. Ne visi žmonės vertina profesinę kompetenciją kaip svarbiausią atrankos kriterijų. Be to kompetenciją ne visada yra lengva įvertinti ir palyginti. Žmonėms dažnai daug labiau imponuoja kiti aspektai – ideologiniai panašumai, politiko iškalbingumas, dėmesio rinkėjams rodymas, rinkiminiai pažadai ar net išvaizda ir tuo pagrindu jie balsuoja. Tokia ta atstovaujamoji demokratija!
– Jūsų knyga – anglų kalba, tačiau rašote apie aktualius Lietuvai dalykus.
– Esu įsitikinęs, kad Lietuvos atvejis gali pasitarnauti ne tik geriau suvokiant patį korupcijos fenomeną bei jos dinamiką, bet ir sprendžiant korupcijos iššūkius kitose šalyse. Pavyzdžiui, šiuo metu Ukraina ir Moldova pradeda žengti pirmuosius didesnius žingsnius eurointegracijos kelyje. Joms (kaip, beje, ir Europos Sąjungos institucijoms) vertėtų pasimokyti iš Lietuvos sėkmių ir nesėkmių, kovojant su korupcijos apraiškomis. Tuo labiau, kad Lietuvą galima traktuoti kaip sąlyginės sėkmės atvejį, o sėkmė visada traukia kitų dėmesį.
Su A. Lašo knyga „Backstage Democracy The Dynamics of Business-Politics Nexus in Lithuania“ galima susipažinti čia.
